|
Верхотурье - вера и неверие
|
|
| MakaRUS | Дата: Вторник, 28.08.2012, 18:03 | Сообщение # 151 |
Сообщений: 101
| aden, когда я слышу такие заявления Quote (aden) в основе своей РПЦ большая отмывалка денег - налоги не платят, земли забирают, продают товар (что кстати нарушение),вкладывают деньги в бизнес. Это щас стал большой бизнес с огромными доходами.
Церковные работники? Типа бабулек в киосках, охранников и пр.? Ну их зарплаты смехотворны, они нищие люди.
Священники? Много ли вы знаете попов? Даже в городах самые зажиточные(из больших приходов) едва дотягивают до среднего класса(это при том, что у них семьи по 6-7 человек). Про провинцию и глубинку я молчу...Нет, безусловно, есть отдельные представители, особенно в городах-миллионниках. Но это капля в море, что всем известно. А по идее, именно попы и должны быть выгодоприобрететялми.
Иерархи? Ну, может быть, резиденции там всякие...Но, во-первых, иерархов на все стрну - пара сотен, во-вторых, даже я знаю вполне скромных из них, в -третьих, они - монахи, многие прошли через монастырскую жизнь. Довольно забавно представлять этокого монстра ушедшего на 20 лет вмонастырь, а потом ставшего бизнесменом. Кстати, иерархам недоступно 90% привычных для нас способов траты денег. Хотя я допускаю, что их возможности могут приводит к явным злоупотреблениям.
Вот и получается, что сравнивать рпц с зао некорректно. Действительно, порой мы видим, что в храмах ведется торговля( втом числе сувениркой), церковь серьезно заниметется зарабатыванием денег. Только вот вопрос в том, куда они идут. В представлении интернет-боцов - в карманы попов. Но это признак большой глупости. Как вы думаете, сколько стоит содержание одного большого храма? А семинарии? А монастрыря? А сколько стоит восстановление и строительстов тысяч храмов, проведенное в последние годы. А организация издательского дела?Добавлено (28.08.2012, 18:03)
---------------------------------------------
Кстати, я гораздо чаще в священнической среде сталкивался с откровенным невежеством, глупостью и мракобесием, чем со стяжательством. Вообще случаев уж совсем откровенного сребролюбия мне неизвестно.
Сообщение отредактировал MakaRUS - Вторник, 28.08.2012, 17:01 |
| |
| |
| aden | Дата: Вторник, 28.08.2012, 21:12 | Сообщение # 152 |
Сообщений: 30
| Quote (MakaRUS) что сравнивать рпц с зао некорректно
Её не надо сравнивать, она теперь и является некой ЗАО.
Quote (MakaRUS) Как вы думаете, сколько стоит содержание одного большого храма? А семинарии? А монастрыря? А сколько стоит восстановление и строительстов тысяч храмов, проведенное в последние годы. А организация издательского дела?
А сколько стоит? на какие деньги строят? Откуда они деньги на строительство храмов берут? Зачем эти тысячи храмов? Почему пенсионеры несут свои пенсии в храм?
Где налоги от продаж? На каком основании они торгуют ювелирной продукцией?
Церковь ворует у государства, а государство это мы с вами!
Дофига денег выделяется спонсорами на которые церковь и содержит себя кстати!
А сколько денег крутится в бизнесе? Скажете что у церковных служителей нет частных контор? Или церковь не вкладывается в недвижимость?
А ведь деньги грех? или нет?
Много поблажек со стороны правительства. Смотритека землю им выделяют, налоги они не платят за землю. Вон храм на крови даже не оплачивает комуналку, потомучто это ему дорого!
Вопрос а кто платит за него комуналку? Я вот не хочу чтоб мои налоги шли на церковь.
А да чуть не забыл а что за платные услуги нам оказывают? Сколько стоит вечание, отпевание? Кто повесил ценник? Не кажется ли что это должно быть бесплатно, а там уже сколько человек даст столько даст?
Я не говорю что все церковные служители живут хорошо, сам знаю семью, которая живет не очень хорошо.
Моё личное мнение: Церковь становится властной структурой, которой она не должна быть. Не зря большевики уничтожали церкви.
Quote (Елена) Ошибаетесь, в ОСНОВЕ своей Церковь - это нечто совсем другое. Разберитесь сначала в основах,
Какие основах? Где эти основы? Да где то там в деревушках они есть, не спорю. Но в больших городах это уже зарабатывание денег и ничего от церкви не осталось.
Подождите щас денег вложат в верхотурье, церковные служители заживут и потом посмотрите.
"О, том что мирские законы им не указ, подтверждают и в самой митрополии. По словам их юристов, церковь в нашей стране отделена от государства. Для религиозной организации есть один, федеральный закон «о свободе совести»" - не мои слова.
И что вот это нормально по вашему?
Это мои личные мнения и рассуждения. Я не призываю следовать им. Ни в коем случае не хочу обидеть никого.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 28.08.2012, 22:57 | Сообщение # 153 |
| Как можно прокомментировать...
“...4июля 1776 году говорилось о том, что “должное уважение к мнениям человечества” вынуждает восставшие колонии заявить о причинах, которые побудили их к отделению от Англии. Американская республика провозгласила принципы равенства всех людей и народного суверенитета. На американской почве было посажено “Дерево свободы”, и Джефферсон говорил, что, для того чтобы оно росло, надо орошать его кровью патриотов и тиранов по крайней мере каждые двадцать лет...” (История Дипломатии. Москва – 1941 год.)
“-Моё личное мнение: Церковь становится властной структурой, которой она не должна быть. Не зря большевики уничтожали церкви.” - Каких религиозных исповеданий...?
“Церковь ворует у государства, а государство это мы с вами! - Кто у кого украл..., и кто продолжают воровать...?
|
| |
| |
| MakaRUS | Дата: Среда, 29.08.2012, 03:06 | Сообщение # 154 |
|
Сообщений: 101
| aden, Quote (aden) Её не надо сравнивать, она теперь и является некой ЗАО.
Жаль, что Вы так невнимательно читаете то, что вам пишут, иначе бы не повторяли два раза одну и ту же чушь. У ЗАО есть бенефициары, собственно выгода и есть то, ради чего зао существует, у РПЦ бенефициаров( в коммерческом смысле) нет, о чем я подробно и написал. Вообще умение слышать и слушать собеседника - очень важная добродетель для любого Homo Sapiens, претендующего на наличие мозгов и способность ими думать)
А теперь по порядку:
1.Quote (aden) А сколько стоит? на какие деньги строят?
Стоит дорого. Средний храм в Екб обходится примерно в 600-700 тыс. в месяц. Пожертвования прихожан нередко не обеспечивают даже этой суммы. Доход идет с треб и киоска.
Строят либо на пожертвования(десятилетиями), либо на спонсорские деньги, либо с помощью епарихии и митрополии. Вот как раз на эти деньги и строят. На доходы от свечек и книжек, от треб еще, конечно. Между прочим, роспись храма стоит миллионы рублей. А откуда они по вашему беруться?
2. Quote (aden) Зачем эти тысячи храмов?
Вопрос неоднозначный. Например, в Верхотурье восстановление храмов с религиозной точки зрения - нахрен не нужно. С точки зрения туризма, культуры и общей привлекательности города - просто необходимо. В крупных городах храмы остро необходимы. Даже в обычные воскресные дни многие из них переполнены, про праздники я молчу. Екб, например, нуждается минимум в 10-15 новых храмах в спальных районах. Это известный миф сетевых атеистов: храмы пусты и ходят в них бабульки. Правильно, если зайти в храм в среду в 3 часа дня, то так и будет...Реальность абсолютно иная.
Опять же в небольших селах сегодня стоят(или восстанавливаются) огромные храмы имперского периода, восставнодение которых стоит порой сотни миллионов. В них ходит пара десятков бабулек, им совершенно не нужны такие объемы и великолепие. Их бы устроили маленькие деревянные церкви.Вы предлагаете просто забросить все эти памятники архитектуры?
А если Вас интересует вообще зачем нужны храмы, религия, вера, то это уже отдельный вопрос, требующий особого разговора...
3. Quote (aden) Почему пенсионеры несут свои пенсии в храм?
Почему вы задаете глупые вопросы? Вы много знаете пенсионеров - прихожан, отдающих все деньги алчным попам? У нас в храмах обязательных пожертвований нет, особенно для пенсионеров. Не хочешь - не неси. Хочешь - неси. Если несут, то это вопрос к ним, а не ко мне и не к священникам. К тому же мысль, что в храмах одни пенсионеры сильно ошибочная. В городах прихожане - это люди среднего возраста.
4.
Quote (aden) Где налоги от продаж? На каком основании они торгуют ювелирной продукцией?
А в честь чего церковь должна платить налоги с продаж? В любой стране мира религиозные организации освобождены от налогов. Вы собираетесь налоги с треб брать? Вы сами поймете всеь абсурд этой идеи, если немного подумаете.
Ювелирной? На том основании, что золотой крест - это еще и предмет культа, а я(как верующий) не хочу за предмет культа платить дяде Васе-атеисту-ювелирщику. А налоги с культовой продукции не могут идти в общий бюджет. Доступно?
Вообще мне не нравится, когда в церквях лежат торговые развалы и торгуют сувениркой и крестиками, но я понимаю, что эта плата за наше желание иметь красивые храмы и соответствовать тому великолепию, которое было раньше. Чувствуте разницу между торгуют ювелиркой и обеспечивают восстановление церквей и жизнь Церкви?
5.Quote (aden) Дофига денег выделяется спонсорами на которые церковь и содержит себя кстати!
Цифры в студию! Иначе - это пустословие и вы пустослов. Спонсоры выделяют деньги на строительство конкретной церкви, а не на содержание ее и уж тем более не они содержат семинарии, издания и т.д.
6. Quote (aden) А сколько денег крутится в бизнесе? Скажете что у церковных служителей нет частных контор? Или церковь не вкладывается в недвижимость?
Ну-ка сколько? Цифирки, пожалуйста? Я знаю порядка 8-9 священников, причем достаточно хорошо знаю, у них нет контор. Скажите у кого есть, поеду посмотрю-поговорю. Что значит вкладывается в недвижимость? В храмы что ли?)))
А если у церкви есть гостинницы или иные объекты недвижимости,то надо смотреть их назначение и направление расходования полученных средств.
7.Quote (aden) А ведь деньги грех? или нет?
Яплакаль..))))Нет, деньги не грех и никогда им не были)))Вообще Ваше невежество в столь элементарных вопросах показывает столь поверхностное знакомство с предметом, что просто нет слов...
Деньги грех...да и секасом тоже заниматься можно только под одеялом в одной позе иначе - адъ, а в аду черти и сковородки, а Христос - это пацифист 1 века... Да-да все так)
8.
Quote (aden) Много поблажек со стороны правительства. Смотритека землю им выделяют, налоги они не платят за землю.
Рассказать, сколько было у церкви земли и имущества до 1917 года? Землю под что выделяют? Под ТЦ или БЦ? Если под храм, то какие претензии могут быть?
9.
Quote (aden) Вопрос а кто платит за него комуналку? Я вот не хочу чтоб мои налоги шли на церковь.
Я не хочу, чтоб мои налоги щли на день города, я считаю, что это быдлопраздник, когда гопота с окраин приезжает в центр города срать под нос мне и моим детеям. Что будем делать?
Или так:допустим, я никогда в музеи не хожу и считаю это пидарасней, я люблю дом-2 и бокс. Почему мои налоги идут на их содержание?
10.
Quote (aden) А да чуть не забыл а что за платные услуги нам оказывают? Сколько стоит вечание, отпевание? Кто повесил ценник? Не кажется ли что это должно быть бесплатно, а там уже сколько человек даст столько даст?
Я сам проверял: если вы придете в храм и скажете, что у Вас нет дженег на крещение или отпевание вам никогда не откажут. Об этом постоянно все говорят. Нет, это не должно быть бесплатно.По перечисленным выше причинам.Что должна кушать семья священника из 7 человек по-вашему?Священник живет от храма(это библейская цитата, кстати)
Вообще ситуация с ценниками в храмах несоклько двусмысленная - это факт. Другое дело, что это советское наследие. Раньше (и сегодня в нормальных приходских храмах) человек платил десятину и все требы для него, коечно, были бесплатны. Если я хожу в храм, то, разумеется, при рождении ребенка никто не попросит с меня денег, я сам их кладу ежемесячно без всяких просьб - это нормальная ситуация. Храм содержался прихожанами, все было понятно. Сегодня есть масса захожан, которым легче заплатить конкретную сумму(люди сами просят сказать точную сумму), а не давать "сколько не жалко". Тут нужно ждать пока ситуация нормализуется.
11. Quote (aden) Я не говорю что все церковные служители живут хорошо, сам знаю семью, которая живет не очень хорошо.
Quote (aden) Это щас стал большой бизнес с огромными доходами.
Не кажется ли Вам, что здесь имеют место быть взаимоисключающие параграфы?))) Вот например, доподлинно известно, что все менеджеры газпрома живут хорошо. Что ж это за безнес с огромными доходами, если управляющие его подразделений живут кое-как???)))))
Вообще Ваши претензии - это прямо-таки канонiчный набор сетевого антиклерикала, сформировавшегося на просторах интернета в последние 5-6 лет. Я не хочу Вас обидеть и затролить, поэтому подробно и ответил по каждому пункту Ваших претензий. Если у Вас есть желание дискуссию продолжать, то попрошу не просто сыпать эмоциями и ссылками на всякие разоблачительные и набившие оскомину часы, яхты, квартиры,процессы над бунтующими влагалищами, а также четко по пункатам(обозначенным выше) излагать свою позицию. Ок?
Добавлено (29.08.2012, 03:06)
---------------------------------------------
Quote (aden) Да где то там в деревушках они есть, не спорю. Но в больших городах это уже зарабатывание денег и ничего от церкви не осталось.
Это не наш разговор, но все же отвечу. Это фундаментальная ошибка. Да, в глубинке живут нищие священники, искренне живут верой зачастю. Но как правило - это плохие священники. Реальная беда современной РПЦ-ужасающий образовательный уровень многих попов. Так вот самые страшные мракобесы как раз в деревнях и обитают(ну в монастырях еще). Только в городе вы можете встретить действительно умного, высокообразованного и начитанного священника с одним или двумя светскими высшими образованиями. Христианство сегодня - городская религия.
Сообщение отредактировал MakaRUS - Среда, 29.08.2012, 03:31 |
| |
| |
| Lumen | Дата: Среда, 29.08.2012, 13:08 | Сообщение # 155 |
Сообщений: 2387
| Господа, позвольте вмешаться в диспут. Мое личное мнение, что Аден по каким-либо причинам не переносит Православие и считает его бизнесом для заколачивания денег. Я скажу, что это не так. Сам знаком со священниками из других городов, из села, из Верхотурья. Поверьте, нет у них сказочных доходов, в большинстве своем их семьи живут хуже бюджетников, но люди об этом не трезвонят на всю страну, а честно выполняют свое служение.
По поводу налогов, то каждый гражданин найдет в бюджете разные статьи расходов, с которыми он был бы не согласен. Например, я не поддерживаю, что на деньги налогоплательщиков проводятся аборты или строится Олимпиада, но это личное мое мнение, которое в разрезе страны меньше, чем капля в море.
По поводу торговли в храмах и ценниках. Если раньше до революции (о чем и написал Максим) в храм платилась десятина, а подавляющее большинство россиян были православными, то ценники были не нужны, источник содержания храмов был стабильный. Строились и увеличивались храмы в том числе и по причинам малой вместительности, так как на службах людей всегда было много.
Сейчас общество другое, меньше ходит в храм и больше любит деньги. Общество за последние годы привыкло жить в условиях рыночной экономики и имеет потребительское отношение к жизни; для людей "ценник" стал обязательным атрибутом любого "товара" и "услуги". Но малообеспеченные прихожане могут заказывать требы бесплатно. Если деньги сейчас становятся мерилом всего, то от этого народ становится скупым на добрые дела и более расточительным на нужды собственных страстей, к примеру, жертвуя в храмах ради своего спасения люди считают каждый рубль, или в дороге считают деньги потраченные на паломническую поездку, а приходя в магазин покупают себе и семье не самые дешевые продукты, одежду и технику. Церковь или храм - это прежде всего люди, составляющие приход, без них (а не без их денег) нет смысла существования храма. Объединившись прихожане помогают существованию храма, например даже заказывая требы, принося продукты для работников храма и священников, собирая средства на колокола, поддерживая прилегающую территорию в чистоте т.д. В храме люди приобщаются к хорошему и меняют в добрую сторону свою жизнь, это ли должно быть чуждым нашему обществу? Восстанавливая, храмы или жертвуя на их строительство мы вносим небольшой кирпичик в восстановление городов златоглавой России, прививаем хорошее отношение детей к окружающим, воспитываем патриотов.
Quote (MakaRUS) Только в городе вы можете встретить действительно умного, высокообразованного и начитанного священника
В целом не соглашусь, так как в деревнях есть весьма образованные и грамотные священники, знаю примеры того, когда священники из городов перебираются в поселки и села за тем, что и там нужно восстанавливать храмы, создавать общину, спасать людей. Хотя конечно может и есть примеры, когда батюкши еще набираются опыта и не могут знать каких-либо вопросов, но для этого у них имеется духовник, настоятель или благочинный.
Уважаемые форумчане, просьба соблюдать правила общения.
Скидки в сервисе фотопечати по моей партнерской ссылке
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 29.08.2012, 17:23 | Сообщение # 156 |
| Аден, смотрю на Вас и думаю, видимо, действительно, люди от всего устали, злые какие-то стали. Батюшки, Церковь вам не угодила... Да никто вас туда не тянет. Это как с музыкальной школой - нет слуха, никто ходить не заставит. Почувствуете необходимость - придете, и не задумаетесь , о деньгах и о батюшка. Вас мама с папой заставляют верить в Бога, в Церковь ходить что ли?. Не нравится - не ходите, чаще всего церковь ругают те люди, которые дороги туда не знают, а туда же - с критикой. Не верите , не ходите, так чего же за нас переживаете? Нас устраивают батюшки, если не один, так другой, все же люди, не можешь с одним найти понимание- с другим получится. Деньги, правильно МакаРус и Люмен говорят, никто не вымогает, хочешь- давай, не хочешь- не давай, нытье Ваше совершенно не понятно, веками все именно так делается, здесь Ваши интернетные революции ни к чему.
|
| |
| |
| aden | Дата: Среда, 29.08.2012, 22:21 | Сообщение # 157 |
|
Сообщений: 30
| Quote (Гость) здесь Ваши интернетные революции ни к чему.
Я высказал свое мнение и отношение.
И вы не праве решать где мне высказываться.
Сообщение отредактировал aden - Среда, 29.08.2012, 22:24 |
| |
| |
| Малинка | Дата: Среда, 29.08.2012, 22:49 | Сообщение # 158 |
Сообщений: 302
| Quote (Гость) нытье Ваше совершенно не понятно, веками все именно так делается, здесь Ваши интернетные революции ни к чему.
Это не нытью, а мнение человека, каждый человек в праве думать так или иначе, Вам видеться данная ситуация таким образом, а кому то по другому. Все мнения чисто субъективные.Добавлено (29.08.2012, 22:49)
---------------------------------------------
Отчасти, aden, я с Вами согласна и как не старалась понять и пересмотреть некоторые моменты, пока у меня не получается переменить свое мнение. Для меня все же самыми чистыми и святыми являются церквушки и батюшки в глубинке, в той же Пии.
|
| |
| |
| aden | Дата: Среда, 29.08.2012, 23:14 | Сообщение # 159 |
|
Сообщений: 30
| Quote (Малинка) Отчасти, aden, я с Вами согласна и как не старалась понять и пересмотреть некоторые моменты
Видите в чем проблема, тут большинство накинулись и осуждают меня.
У меня сложилось такое мнение по большим городам, вон взять Москву:
"настоятель храма Ильи Пророка за рулём спортивного BMW с дипломатическими номерами"
Ну да мужику 38 лет, заработал, но откуда дипломатические номера, где все таки взял?
"иеромонах Илия (Сёмин). Находясь за рулем Mercedes gelandewagen"
Просто откуда у иеромонаха белый гелентваген? ну расскажите мне?
Я не говорил, что все священнослужители живут офигенно.
Ну вот не подходит у меня к ним слова: Молодцы выбились.
Да я знаю, что есть священнослужители которые помогают детям, ростят кучу своих детей и тд.
Патриарх сербский Павел.
И щас посыпится: да по двум нельзя судить и тд и тп.
Но кто сказал что их двое? Мне интересно на каких инормарках у вас в Верхотурье ездят священнослужители.
Знаю в актае батюшка ездит на копейке старой.
А да кстати все знаю что идет "Война" за Санаторий Актай? РПЦ хочет его полностью забрать, чтоб там отдыхали только священнослужители и их дети.
А нам простым смертным вход будет закрыт.
Сообщение отредактировал aden - Среда, 29.08.2012, 23:20 |
| |
| |
| Lumen | Дата: Среда, 29.08.2012, 23:32 | Сообщение # 160 |
|
Сообщений: 2387
| Я думаю по поводу дорогих авто соержательный ответ сформулировал А. И. Осипов
|
| |
| |
| aden | Дата: Среда, 29.08.2012, 23:43 | Сообщение # 161 |
|
Сообщений: 30
|  Незнаю как кого, а меня посмешило.
Хорошо ответил.
Ладно Игумену Тимофею подарил машину Киркоров. Допустим. Но с дипломатическими номерами неувязка.
и машину дорогую надо содержать.
Ну вот я просто не представляю: Подарил машину и потом еще на ее сервис деньги выделять.
Ну вот я не верю, такой вот я, не поверю что все везде так гладко.
(ну почему то про иуду говорить я не буду)
да вот еще мысли меня посетили что РПЦ то теперь и в политике уже.....
Сообщение отредактировал aden - Среда, 29.08.2012, 23:44 |
| |
| |
| Lumen | Дата: Четверг, 30.08.2012, 00:07 | Сообщение # 162 |
|
Сообщений: 2387
| Quote (aden) Ну вот я просто не представляю
Quote (aden) Ну вот я не верю, такой вот я, не поверю что все везде так гладко
Quote (aden) да вот еще мысли меня посетили...
Вот это и есть твое субъективное мнение и твои личные взгляды. Исправить эту позицию может только твое желание измениться и появление веры. Я тоже раньше не верил, но пришло однажды время и осознание, что Бог есть, появились конкретные факты подтверждающие мне Фоме неверующему то, на сколько я ничтожен и порабощен грехами.
Вся суета этой жизни лишь временный этап, который не должен стоять во главе угла, зацикливаться на нем не нужно. Я не ставлю цели переубедить тебя, Аден, но все разговоры вокруг дорогих часов, недвижимости и иномарок - это полная ерунда, на уровне интернет-сплетен, тщательно спланированных, заказанных, проплаченных репортажей. Я реальный человек и обманом не занимаюсь, в так называемом "ЗАО РПЦ" доходов не имею, какой бы мне тогда был смысл вообще становиться в этом разговоре на сторону церкви? Ответ - личный опыт и жизненный опыт,свидетельства знакомых; и личное внутреннее убеждение и примеры того, что этот мир имеет духовный стержень (читай "миром правит Бог"), которому одни противятся, а другие в Него верят и поклоняются. Детально все описывать не собираюсь, всё же это интернет - раз, моя частная жизнь - два.
|
| |
| |
| aden | Дата: Четверг, 30.08.2012, 00:52 | Сообщение # 163 |
|
Сообщений: 30
| Quote (Lumen) но все разговоры вокруг дорогих часов, недвижимости и иномарок
Ну про священнослужителей и их машины в верхотурье я не услышал ответа.
Я согласен с тобой что есть проплаченные новости, но не все.
Я понял твоё мнение. я все нормально воспринимаю.
Просто хочу услышать ответа других людей.
Все что я говорю это мое субъективное мнения, я никого не призываю его прислушиваться.
|
| |
| |
| Lumen | Дата: Четверг, 30.08.2012, 01:06 | Сообщение # 164 |
|
Сообщений: 2387
| Quote (aden) Ну про священнослужителей и их машины в верхотурье я не услышал ответа
Я не могу тут тебе ответить, даже не задумывался на счет того кто на какой машине колесит. На счет монастырей, то уверен, что это собственность монастыря как юр.лица, поэтому даже если настоятель или батюшки перемещаются на относительно дорогом авто, то тут это еще не о чем не будет говорить.
По поводу семейных священников (белое духовенство), то тоже сложно что-то говорить, так как иномарка тоже может быть подарена, куплена б/у, в кредит... Аden, вообще к чему тебе знать марки машин верхотурского духовенства? Я уверен, что шикарных дорогих авто среди них нет. Может кто и подправит меня или уточнит..., но главной сути этот вопрос не определяет. 
|
| |
| |
| aden | Дата: Четверг, 30.08.2012, 01:20 | Сообщение # 165 |
|
Сообщений: 30
| Да просто интересно. Записи на форуме сохранятся, а время пройдет, вот сделают духовный центр и тд и тп. и можно будет сравнить, как меняется жизнь.
а что думаешь по поводу?
Quote (aden) "Война" за Санаторий Актай |
| |
| |
